НГС.Форум /SHE / О своем, о женском... /

Катрин Денев ЗА право мужчин приставать к женщинам, а вы?

  • old hamster

    Сообщений: 23134

    А Катрин Денев выступила в защиту права мужчин приставать к женщинам)) в смысле против перегибов, что сейчас у них там происходят на этой почве "разоблачений")
    кто что думает по этому поводу - вы с теми, кто за, или кто против?)

    Разве можно что-нибудь объяснить, когда не смотришь друг другу в глаза? (с)

    Исправлено пользователем Анжелина12 (11.01.18 22:01)

  • veteran

    Сообщений: 2516

    Понятно, что во всем этом есть очень тонкая грань, с одной стороны которой есть грязь, боль, насилие, но с другой...
    В том, что сейчас происходит, как и со всем, что выходит в такую громкую и публичную плоскость, особенно, когда включаются медийные персоны, есть дикий перегиб, переходящий в травлю.
    Вот я сейчас примеряю на себя ситуацию, когда меня, допустим, потрогал за коленку не близкий мне мужчина, или что-то такое сказал. Меня разрывает от противоречивых мыслей. И я понимаю, что, на самом деле, главный критерий оценки - мое отношение к этому конкретному человеку и, как ни странно, мое отношение к самой себе.
    И например, бывают ситуации, когда ни какие-то прикосновения, если они имеют место быть, ни слова вообще никак не говорят о наличии сексуального или любого другого, связанного с насилием, подтекста. Но при этом, эмоциональный фон такой давящий и удушающий, что хочется бежать без оглядки. И желания человека понятны без слов, жестов, прикосновений и сальных взглядов. Для меня вот это более мерзко и страшно, чем прикосновение к коленке. Но тут кроме личных ощущений к делу ничего не пришьешь.

    Я пробник Бога из журнала:
    Чуть-чуть чудес, слегка любя.
    За целым Богом обращайтесь
    В себя

  • old hamster

    Сообщений: 23134

    Это всё понятно, что бывают ситуации разные и даже можно не просто неприятные ощущения испытать от двусмысленных слов и жестов, но и вообще можно потерять работу или не получить, к примеру, и тд и тп - бывает реально всякое злоупотребление. Но если порассуждать немного о другом - вот об этом перегибе у них (не у нас пока хоть - и то спасибо), когда в порыве рьяном уже собираются закон принимать, чтобы запретить любые ухаживания мужчин за женщинами??.. читала, что там и без того уже пукнуть бояться, чтобы в секс.домогательствах не обвинили, вплоть до того, что и сумку тяжелую тебе не помогут поднести) Но вот лично я такого склада всегда была, что для меня норма как раз, чтобы мужчина инициативу проявлял в завязывании отношений, и представляю, если бы я жила в реальности , где такая инициатива мужчин была бы под запретом, то я бы скорее всего одна всю жизнь прожила))) и таких, как я, немало же... как бы этими всеми штуками они что пытаются сделать? чтобы женщина брала на себя роль мужчины в ухаживаниях что ли?.. сама волевым усилием подходила и доходчиво объясняла?)) что-то мне такое совсем не нравится, если честно)
    хотя, может кому-то так наоборот лучше было бы - потому и спрашиваю, интересно у кого тут какое мнение)

    Разве можно что-нибудь объяснить, когда не смотришь друг другу в глаза? (с)

  • veteran

    Сообщений: 2516

    В ответ на: сама волевым усилием подходила и доходчиво объясняла?)) что-то мне такое совсем не нравится, если честно)
    Так ее же потом и обвинят в домогательствах. Или только мужчинам нельзя будет проявлять?

    Я пробник Бога из журнала:
    Чуть-чуть чудес, слегка любя.
    За целым Богом обращайтесь
    В себя

  • old hamster

    Сообщений: 23134

    Ну вообще технически могут, конечно, но вроде закон для мужчин придумывают, если я не путаю... а так-то палка о двух концах, да - и что в итоге будут иметь?.. секс с роботами :biggrin:

    Разве можно что-нибудь объяснить, когда не смотришь друг другу в глаза? (с)

  • veteran

    Сообщений: 2516

    Ну вот я тоже читала о том, что в США и просто за взгляд с некоторой заинтересованностью можно схлопотать претензию или иск. Но опять же только читала в тырнетах, и как оно на самом деле, не знаю. Но если так, то это, на мой вкус, дикие перегибы феминизма в крайнем его проявлении. Сродни не менее крайним способам чтения и трактования священных книг. Или попыткам мамы защитить свое чадо от любых проявлений внешней среды.
    Ну и как от любых перегибов, ни чего хорошего от этих криков ждать не приходится.
    Опять же, как читала в тырнетах, права темнокожих дозащищали до того, что уже у белых есть проблемы с устройством на работу. И если есть кандидат афроамериканец, то даже если он слабее, его скорее примут на работу, чем белого, потому что потом отпинываться устанешь.

    Не так давно... кстати, в связи с этими скандалами вокруг домогательств Вайнштейна, в ФБ у Лили Ким, и еще пары блогеров, была очень классная статья о том, что есть феминизм и об этих извращенных формах его понимания. И вот это "все сама" в него, как раз, не входит.

    И мне тоже нравится, когда делают комплименты, проявляют интерес, помогают донести сумку (не дамскую :миг:), открывают дверь, помогают с верхней одеждой, проявляют инициативу и т.д. и т.п. И очень бы мне не хотелось, чтобы мужчины перестали это делать, просто потому что какой-то ... моча в голову ударила и она увидела в этом оскорбление своего достоинства. Вот вопрос тоже: если видеть в таких простых проявлениях внимания оскорбление достоинства, то есть ли у человека это самое достоинство?

    Я пробник Бога из журнала:
    Чуть-чуть чудес, слегка любя.
    За целым Богом обращайтесь
    В себя

  • old hamster

    Сообщений: 23134

    В ответ на: И мне тоже нравится, когда делают комплименты, проявляют интерес, помогают донести сумку (не дамскую :миг:), открывают дверь, помогают с верхней одеждой, проявляют инициативу и т.д. и т.п. И очень бы мне не хотелось, чтобы мужчины перестали это делать, просто потому что какой-то ... моча в голову ударила и она увидела в этом оскорбление своего достоинства. Вот вопрос тоже: если видеть в таких простых проявлениях внимания оскорбление достоинства, то есть ли у человека это самое достоинство?
    Вот тоже этот вопрос интересует) я вот вроде и как сама за феминизм, равноправие и тд, но в то же время и все, вышеперечисленое Вами точно так же не осуждаю и приветствую - и куда тогда мне подаваться?)) в какой стан) как той обезъяне из анекдота))) и еще вопрос - а как тогда вообще отношения завязываться будут, человечество не вымрет ли от таких инициатив, интересно... как в стародавние времена родители сводить пары будут) :безум:
    Про закон против ухаживаний мужских я по-моему про Францию слышала, что решили сочинить, что тем более печальней, когда Франция всегда славилась именно свободой в этом плане, но если и до нее докатилась эта волна, то дело плохо))

    Разве можно что-нибудь объяснить, когда не смотришь друг другу в глаза? (с)

  • old hamster

    Сообщений: 23134

    Что-то тут кроме нас двоих никто на эту тему не хочет написать, уже думаю, может стоило ее в отдельный топ упаковать... потому что мне реально интересно, как можно больше мнений, кто за, кто против, и кого все-таки больше и какие аргументы...

    Разве можно что-нибудь объяснить, когда не смотришь друг другу в глаза? (с)

  • универсальный маньяк

    Сообщений: 62161

    В ответ на: ... да - и что в итоге будут иметь?.. секс с роботами :biggrin:
    С роботами только по взаимному согласию
    web-страница

    Primo nosce patriam, postea viator eris

  • veteran

    Сообщений: 2516

    Я тоже уже подумала о том, что тема интересная и холиварная, и можно было бы ее в отдельный топ вынести. Правда, у меня в последнее время какой-то хронический цейтнот, и на комменты времени почти нет (я предыдущий писала час, наверное)

    Я пробник Бога из журнала:
    Чуть-чуть чудес, слегка любя.
    За целым Богом обращайтесь
    В себя

  • veteran

    Сообщений: 2516

    И она вполне себе пересекается с темами, которые последние дни здесь обсуждаются: Первый взгляд и Где познакомиться ))) особенно со второй, учитывая, что там как раз усиленно обсуждают не корректное поведение мужчин при знакомстве )

    Я пробник Бога из журнала:
    Чуть-чуть чудес, слегка любя.
    За целым Богом обращайтесь
    В себя

  • dizzy

    Сообщений: 64603

    Вы в самом деле думаете, что хотят запретить любые ухаживания от ЛЮБЫХ мужчин? :ухмылка:

    Почему-то в списке "насильников" никто не увидел Тома Круза, Ди Каприо и прочих красавчиков :biggrin:

    Понятно же что закон нацелен оградить от приставаний мужчин, которые не особо пользуются спросом у молодых и красивых девиц, вот и вынуждены использовать для этого ресурсы кроме физической и иной привлекательности

    Играю на нервах. Концерты бесплатные!

  • experienced

    Сообщений: 881

    Я за Катрин Денёв. ))

  • experienced

    Сообщений: 881

    Т.е., в описываемом законе вы видите средство борьбы с неугодными? )
    Здорово, ничего не скажешь! Своеобразное у вас представление о демократи в целом и о равенстве всех перед законом в частности. ))

  • dizzy

    Сообщений: 64603

    Вайнштен - красавец? :nea.gif:

    Играю на нервах. Концерты бесплатные!

  • old hamster

    Сообщений: 23134

    В ответ на: Вы в самом деле думаете, что хотят запретить любые ухаживания от ЛЮБЫХ мужчин? :ухмылка:

    Понятно же что закон нацелен оградить от приставаний мужчин, которые не особо пользуются спросом у молодых и красивых девиц, вот и вынуждены использовать для этого ресурсы кроме физической и иной привлекательности
    Я не в курсе, честно сказать, что конкретно хотят запретить, но сомневаюсь, что будут особенно выделять по возрасту, красоте внешности и прочему) тем более, что эти преследования уже давно перешли за пределы голливуда, и в политике тоже актуальны стали и в др.странах.

    А в письме Денев и ее соратниц написано: « Насилие это преступление. Но даже самое навязчивое или неловкое приставание не является правонарушением, как и галантность не является признаком мачизма » Следовательно, преследования дошли и до обычных проявлений галантности, как я понимаю.
    В ответ на: Почему-то в списке "насильников" никто не увидел Тома Круза, Ди Каприо и прочих красавчиков :biggrin:
    почему, всякие там попадаются - к примеру, актера Эда Вествика из сериала Сплетница тоже обвинили, а он явно не относится ни к уродцам, ни к старикам

    Разве можно что-нибудь объяснить, когда не смотришь друг другу в глаза? (с)

  • v.i.p.

    Сообщений: 11364

    но вот отчасти согласна, в плане отбора по критериям ))
    одно дело - комплимент от молодого симпатишного, весь день порхаешь,
    и совсем другое - от алкаша на улице, сразу спрятаться хочется, а то и полицию вызвать :help.gif: :biggrin:

    Иногда я бываю такой красивой, что уже не стараюсь быть ни умной, ни доброй.

  • old hamster

    Сообщений: 23134

    Не, ну за комплимент-то зачем полицию)) это перебор)

    Разве можно что-нибудь объяснить, когда не смотришь друг другу в глаза? (с)

  • v.i.p.

    Сообщений: 11364

    ну так одним комплиментом не всегда ограничиваются "подогретые" словоохотливые товарищи, их (комплиментов) может быть и больше )))

    Иногда я бываю такой красивой, что уже не стараюсь быть ни умной, ни доброй.

  • old hamster

    Сообщений: 23134

    Ну вообще да, и комплименты бывают весьма разные по смыслу)

    Разве можно что-нибудь объяснить, когда не смотришь друг другу в глаза? (с)

  • veteran

    Сообщений: 1302

    В ответ на: Вайнштен - красавец? :nea.gif:
    Он очень сексуален)

    На мой взгляд.

    Привет, грабли. Да, снова я.

  • Солнышко. Жгучее

    Сообщений: 19139

    В ответ на: в смысле против перегибов
    это основное!

    В ответ на: вы с теми, кто за, или кто против?)
    я против травли продюсера сегодня теми, кто молчал 10-20 лет назад и сделал карьеру на всем этом "приставании"
    А сейчас, почувствовав силу и имея деньги( с его, в общем то, легкой руки... ну не руки... но... :biggrin: ), пытается его утопить.
    Где ты раньше была со своими жалобами?
    Давайте смотреть правде в лицо)
    Да. Тогда он их "запускал на орбиту" киноиндустрии, используя свое служебное положение :dnknow:
    НО! никто из них не был против многомиллионных гонораров будущего
    а сейчас?
    слетелись, как шавки, на больного и старого пса :безум:

    всему свое время, я так полагаю

    тем более, что вроде как политическая подоплека имеет место быть

    одно жаль - разочаровываюсь я в актрисах многих :bad:

    и еще!

    Есть хорошая очень поговорка старая и бабуличья:
    * не захочет, кобель не вскочит
    так что все эти дамы свой выбор сделали .... давно

    Но тает снег и рвет меха гармошка фирмы Yamaha (с)

  • guru

    Сообщений: 5889

    В ответ на: слетелись, как шавки, на больного и старого пса :безум:
    :agree: Красава!!!
    В ответ на: так что все эти дамы свой выбор сделали .... давно
    Опять согласна! Теперь ещё и с этой темы бабла накосить есть желание... Почти никто никогда не помнит своих просчётов и ошибок, своих желаний на конкретный момент жизни, но всегда свято чтят своё типа "молодая была, дура"... Так вот для этих махровых дур и теперь ничего не изменилось: дура - это пожизненный титул! :dry:

    "Неизбежны только смерть и налоги." Б. Франклин.

  • guru

    Сообщений: 5889

    В ответ на: весьма разные по смыслу)
    Однозначно, Лен! Но, если ты (не к тебе предметно, а в общем, как постановка :knix: ) не заостряешься на посторонних-мимо-пробегающих-стоящих-итдипт мужиках (вообще людей), то вряд ли у тебя вообще отложится-запомнится-вызовет-негодование-итдипт их высказывание-комплимент в твою сторону... Всё только в нас, в наших головах, в наших фантазиях. ИМХО.

    "Неизбежны только смерть и налоги." Б. Франклин.

  • dizzy

    Сообщений: 64603

    В ответ на: Он очень сексуален)

    На мой взгляд.
    может был, лет 30 назад :dry: хотя ну ооооооочень на любительниц, больше смахивает на пьяного электрика, чем на мачо :biggrin:

    Играю на нервах. Концерты бесплатные!

  • dizzy

    Сообщений: 64603

    В ответ на: слетелись, как шавки, на больного и старого пса
    чем это он заболел так внезапно? :ухмылка: бабло на откуп всех подряд закончилось, вот и вляпался :спок: собстно мог и раньше держать свои хотелки в узде - потому сам себе злобный Буратино :злорадство:

    Играю на нервах. Концерты бесплатные!

  • guru

    Сообщений: 5889

    В ответ на: бабло на откуп всех подряд закончилось, вот и вляпался :спок:
    Как бы странно это..., как минимум, не находите?! Т. е. пока деньги поступали "жертвам" так они и вовсе не жертвы насилия были, а тут... раз-ззз! Бабулечки закончились и сразу... кх-ммм, потребительницы стали потерпевшими. Удобная позиция! :dry: Плюю на таких БАБ (иначе их и не назовёшь!!!) с высокой колокольни, хоть и не поклонница мужчин! :ухмылка:

    "Неизбежны только смерть и налоги." Б. Франклин.

  • dizzy

    Сообщений: 64603

    А с чего вы решили что он только бабам платил? :dnknow: :безум: студия, знаменитые друзья и знакомые, которые могли "в случае чего" прикрыть дядю и помочь ему, за деньги разумеется, чего б ради они все это делали задаром
    Как только платная "крыша" слетела, все его ранешние помои полились в широкий мир, вполне обычное дело

    Играю на нервах. Концерты бесплатные!

  • experienced

    Сообщений: 881

    В ответ на: чтобы женщина брала на себя роль мужчины в ухаживаниях что ли?..
    Берите-берите! :yes.gif: Пока мы живём в свободной стране.
    В странах с "развитой демократией" можно доухаживаться на 90 лет.

  • experienced

    Сообщений: 881

    Вот как легко убить в женщине юриста!
    Одному - суровый юрист, с другим - весь день порхаешь. :biggrin:
    В общем, надо запретить женщинам заниматься юриспруденцией...

  • v.i.p.

    Сообщений: 11364

    В ответ на: Вот как легко убить в женщине юриста!
    :1: нас не убьешь! *слабый голос из-под вороха апелляционных жалоб и Гражданского Кодекса РФ*
    В ответ на: Одному - суровый юрист, с другим - весь день порхаешь. :biggrin:
    :yes.gif: "добрый следователь - злой следователь", только игра наоборот: для разных ̶п̶о̶д̶о̶з̶р̶е̶в̶а̶е̶м̶ы̶х̶ - один следователь в двух ипостасях ))
    В ответ на: надо запретить женщинам заниматься юриспруденцией...
    и что оставить? Kinder, Küche, Kirche?

    Иногда я бываю такой красивой, что уже не стараюсь быть ни умной, ни доброй.

  • experienced

    Сообщений: 881

    В ответ на: и что оставить? Kinder, Küche, Kirche?
    После строгого теста на профпригодность и с оговорками.
    Не, ну можно ещё оставить такие профессии, как проводница, вагоновожатая, крановщица башенного крана, асфальтоукладчик, вахтёр (женщины-вахтёры надёжнее мужчин), продавцы нижнего белья (только женского)...

    Надо ещё подумать... :umnik:

    А, ещё с женскими ролями в опереттах и водевилях женщины лучше мужчин справляются, как правило.

  • veteran

    Сообщений: 2516

    Совершенно случайно нашла в одном интервью абзац, который мнетимпонирует в этой теме:

    Что же касается с борьбой с сексизмом, направленным против женщин, вам не кажется, что в самом этом уже есть некий сексизм. Мне кажется, что надо бороться не за права (только!) женщин, а за права того, кто слабее. В каждой конкретной ситуации, это может быть, кто угодно - женщина, мужчина, ребенок, брошенное домашнее животное. Неправ тот, кто проявляет насилие, неправ тот, кто не уважает чужих границ, неправ тот, кто считает злобу, глупость, дурновкусие - нормой. Этот список можно продолжать до бесконечности. Но это не имеет отношения к полу (возрасту или социальному положению), это имеет отношение только к человечности.

    Я пробник Бога из журнала:
    Чуть-чуть чудес, слегка любя.
    За целым Богом обращайтесь
    В себя

  • old hamster

    Сообщений: 23134

    В ответ на: я против травли продюсера сегодня теми, кто молчал 10-20 лет назад и сделал карьеру на всем этом "приставании"
    Про Ванштейна я твою точку зрения поняла) но только топик несколько про другое же, это с легкой руки Эль все на Ванштейна переключились))

    В общем, ты тоже ЗА право мужчин "приставать", ухаживать и тд, правильно я понимаю?)

    Разве можно что-нибудь объяснить, когда не смотришь друг другу в глаза? (с)

  • old hamster

    Сообщений: 23134

    В ответ на: Однозначно, Лен! Но, если ты (не к тебе предметно, а в общем, как постановка :knix: ) не заостряешься на посторонних-мимо-пробегающих-стоящих-итдипт мужиках (вообще людей), то вряд ли у тебя вообще отложится-запомнится-вызовет-негодование-итдипт их высказывание-комплимент в твою сторону... Всё только в нас, в наших головах, в наших фантазиях. ИМХО.
    Ну по-празному бывает все-таки, я честно сказать, могу и заостриться на какое-то время, если сильно заденет-ранит - знаешь, могут же грубым словом все равно что по лицу пощечин надавать и ощущается это как физическая боль почти. Но ты мне лучше вот что скажи, а то саму суть-то я не уловила у тебя - ты за или против?)) права мужчин на приставания, ухаживания и тд?) ты вместе с Денев или на другой стороне?))

    Разве можно что-нибудь объяснить, когда не смотришь друг другу в глаза? (с)

  • old hamster

    Сообщений: 23134

    В ответ на: это имеет отношение только к человечности.
    Согласна! :agree:

    Разве можно что-нибудь объяснить, когда не смотришь друг другу в глаза? (с)

  • old hamster

    Сообщений: 23134

    В ответ на: Берите-берите! :yes.gif: Пока мы живём в свободной стране.
    Спасибо за разрешение, конечно)) но в моей картине мира удел мужчины - при знакомстве ухаживать и проявлять инициативу, а не женщины)

    В ответ на: В странах с "развитой демократией" можно доухаживаться на 90 лет.
    При чем тут пример с учительницей-педофилкой, я не поняла вообще? :eek:

    Разве можно что-нибудь объяснить, когда не смотришь друг другу в глаза? (с)

  • veteran

    Сообщений: 1302

    Пусть пристают.
    Я согласна.
    И подольше.

    Привет, грабли. Да, снова я.

  • guru

    Сообщений: 5889

    В ответ на: ты вместе с Денев или на другой стороне?))
    С ней, с ней!:yes.gif:Француженка не может ошибаться в таких вопросах! :biggrin:
    Я лично не хотела бы жить в условиях тотальной "стерильности"...

    "Неизбежны только смерть и налоги." Б. Франклин.

  • guru

    Сообщений: 5889

    В ответ на: А с чего вы решили что он только бабам платил?
    А Вы с чего решили, что я так решила? :безум:
    В ответ на: Как только платная "крыша" слетела, все его ранешние помои полились в широкий мир
    Каким образом это отменяет подлость тех баб? :umnik:

    "Неизбежны только смерть и налоги." Б. Франклин.

  • old hamster

    Сообщений: 23134

    В ответ на: Каким образом это отменяет подлость тех баб? :umnik:
    Я конечно их не защищаю в данном случае, но и за Ванштейна вступаться бы не хотела ну никак - лично у меня дядя, что раздвал/доставал оскары в кино за заслуги перед ним в постели, ну никакого уважения не вызывает :bad:

    Разве можно что-нибудь объяснить, когда не смотришь друг другу в глаза? (с)

  • guru

    Сообщений: 5889

    В ответ на: уважения не вызывает
    Не поверишь, у меня тоже, но, так сказать, вина тут обоюдна - потворствуя мерзостям, будь готов сам превратиться в какашку..., а вот не промолчи и, глядишь, зачинщик угомонился, перестал пакостить :dnknow:

    "Неизбежны только смерть и налоги." Б. Франклин.

  • old hamster

    Сообщений: 23134

    Я не про пакости, а про кино-бизнес ихний - думаю, свято место пусто не бывает, там и другие желающие найдутся своих протеже пропихнуть на олимп.

    Разве можно что-нибудь объяснить, когда не смотришь друг другу в глаза? (с)

  • guru

    Сообщений: 5889

    В ответ на: кино-бизнес ихний
    Полагаешь у нас не так?:улыб:

    "Неизбежны только смерть и налоги." Б. Франклин.

  • old hamster

    Сообщений: 23134

    Кому наш Кинотавр интересен?))) или Московский кинофестиваль)) это же тебе все-таки не Оскар - всемирное преклонение и обожание)

    Разве можно что-нибудь объяснить, когда не смотришь друг другу в глаза? (с)

  • guru

    Сообщений: 5889

    Та же песочница только помельче:улыб:

    "Неизбежны только смерть и налоги." Б. Франклин.

  • old hamster

    Сообщений: 23134

    Не скажи) кто наших актрис за пределами нашей Родины знает вообще? а к примеру Лоуренс - мегазвезда) и неважно, что удивлялись, за что же она оскар получила-то)))
    ладно, хоть играет неплохо и на том спасибо)

    Разве можно что-нибудь объяснить, когда не смотришь друг другу в глаза? (с)

  • guru

    Сообщений: 5889

    В ответ на: кто наших актрис за пределами нашей Родины знает вообще?
    И это вопрос! Ты уверена, что никто и нигде? :biggrin:
    И, к слову, я вот сейчас на вскидку ни одной приличной вспомнить не могу! :rofl:
    Конечно, ты права....

    "Неизбежны только смерть и налоги." Б. Франклин.

  • old hamster

    Сообщений: 23134

    В ответ на: И это вопрос! Ты уверена, что никто и нигде? :biggrin:
    Ну не придирайся к словам) конечно, наши даже играют у них в кино периодически - Дапкунайте, Снигирь и тд - но они не мегазвезды для иностранной аудитории - это факт.

    Разве можно что-нибудь объяснить, когда не смотришь друг другу в глаза? (с)

  • veteran

    Сообщений: 1302

    Можно подумать , что у нас путь на экран лежит не через диван)))

    Я не очень в курсе..
    А что вина Харви уже доказана?

    Насколько я слежу за этой вознёй, только К.Спейси признал возможный факт домогательства. И то, там всё так неоднозначно, на мой взгляд..

    Привет, грабли. Да, снова я.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: