НГС.Форум /SHE / Кулинарный форум /

Красное вино без домино)))))

  • с претензией на оригинальность

    Сообщений: 45539

    просто почитаю в сторонке, комментировать не компетентна).
    буду изучать этикетки внимательно.

    Keep calm and makeup on

  • guru

    Сообщений: 5268

    Верно пишите о том, что некоторые Крымские вина (осмотрел 4 бутылки винодельческой компании "Массандра") произведены из виноматериалов виноградных из винограда сортов: Коберне - Совеньон, Аллегро, Мерло, Кокур, Шардоне, и т.п.
    О всех отечественных винах я не решаюсь писать, потому, что этикеток всех винодельческие компании не подвергал проверки, но кроме этого в нечистоплотности также замечены некоторые поставщики из СНГ - Молдавия, Украина, и Грузия.

    Касательного молодого вина и утренних головных болей, то здесь могу предположить, что в молодом вине не все вредные примеси в виде винных камней опали в осадок, поэтому утром чувствуется дикая головная боль.

    Знамя Победы над Рейхстагом является официальным символом победы советского народа и его Вооружённых Сил над фашистской Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов.

  • guru

    Сообщений: 5425

    может и не в выдержке, не спорю, но от другого вина голова не болит :dnknow: Эксперементальным путём и жертвуя собственной печенью выявлено, что от хорошего она вообще не болит вне зависимости от портебленного количества))) А от молодого болит всегда и не только у меня, значит что то в этом есть. Про возраст бочки не в курсе, а вот есть или нет вкус и запах бочки - по моему это любой не гурман даже может отличить, если хотя бы раз сталкивался с ароматом бочки

  • guru

    Сообщений: 5425

    Вот только на таких данных могу предположить, что раз из Крымнаш вино представлено порошковое (видимо там производители настолько дремучие, что пишут честно) и при этом транспортные и главное таможенные расходы сокращаются, но бутылка все таки стоит 300-350 руб, то уж привезённое за очень много тысяч километров в танкере фурами, железной дорогой, самолетами и розлитое где то под Москвой (в принципе от Крыма то не далеко) может ли стоить 400 или даже 500 руб? Не верю)))

  • с претензией на оригинальность

    Сообщений: 45539

    вы скидываете со счетов такие понятие, как например, объемы производства. чем выше объемы производства, тем единица продукции, как правило дешевле и если компания экспортирует продукцию в другие страны, то надо полагать, что объемы производства внушительные. и то сколько стоит перевозка единацы продукции ИП Иванов, будет не равно тому, сколько стоит перевозка единицы продукции "Кока-кола"....а вообще ценообразование это достаточно сложно

    Keep calm and makeup on

  • guru

    Сообщений: 5425

    А вы хотя бы раз видели виноградник и винарскую избу, погреба? Хотя я не представляю даже как выглядит Чили, может там огромные плантации и афроамериканцы от рассвета до заката собирают виноград на сотнях гектар, а погреба занимают тысячи квадратных метров))) Могу ошибаться, но по моему огромные производственные мощности можно нарастить только для производства спирта. Ну и пива хм, порошкового (надеюсь никто не будет утверждать, что все пиво у нас вариться из высококачественного баварского хмеля?)

  • с претензией на оригинальность

    Сообщений: 45539

    нет я не видела, но я думаю, что если компания работает на экспорт у нее большие объемы, я думаю там измеряется сотнями гектар и тысячами метров, иначе откуда взять нужные объемы? я знаю, что почти никто из фермеров НСО не может попасть в сети, так как не в состоянии обеспечить объемов, а ведь мы говорим всего лишь о сетевых магазинах НСО, даже не страны....а у этих компаний есть возможность обеспечить не просто сети НСО, а сети России и многих других стран, видимо это крупные предприятия).
    и про бутылки в России и Болгарии - вы идентичные пробовали вина и они отличались? или разный вид?

    Keep calm and makeup on

  • guru

    Сообщений: 5425

    ну так и продукция больших предприятий, с большими объемами очень сильно отличается от мелких производителей, вопрос - есть ли мясо в колбасной продукции того же самого СПК?
    Может и с вином то же самое - порошочек и вперёд завоевывать мир))) Но я не пробовала никогда Чилийское вино, мне кажется что более-менее которое можно пить оттуда будет стоить больше тысячи за бутылку, а мне таких денег на вино жалко. Но почитаю для интереса этикетки.
    Болгарские вина я пробовала идентичные, один в один этикетка (только с обратной стороны на русском языке), винарская изба та же (и я её видела, там конечно не 10 соток лозы, но и не сотни тысяч гектар), но вот на вкус совершенно разные вещи, у того которое здесь вместо легкого аромата сырого подвала - завуалированный запах спирта. Я болгарские вина не беру здесь теперь никогда и ни при каких обстоятельствах, потому что знаю какой должен быть вкус :bottle:
    Я никому не навязываю свою точку зрения, каждый сам решает что пить. Но мои критерии выбора здесь - это не то, что написано про аромат чёрной смородины и вообще описание - какой это клевые напиток, а чтобы в идеале было указано, что произведено и розлито в стране производителе, если нет (иногда бывает не можешь такую бутылку найти в своём ценовом диапазоне, а вина купить надо) - то, чтобы было написано, что выдержано в бочке такое то время, ну и желательно, чтобы родная этикетка была заклеена этикеткой на русском языке (это все таки как то наводит на мысль, что его привезли прям в бутылках)

  • v.i.p.

    Сообщений: 11900

    В ответ на: чтобы в идеале было указано, что произведено и розлито в стране производителе
    у меня в запасниках сейчас 4 бутылки вина в диапазоне 300-500. на всех написано именно так. и особенных сложностей при их покупке не было. в теме я разбираюсь слабо, но, мне кажется, это абсолютно логичный и очевидный для неофитов критерий.

  • с претензией на оригинальность

    Сообщений: 45539

    тогда опять же вопросы к производителю, если вина идентичные. это нормально гнать в одно место - хорошее, в другое - плохое? оригиналы ли это и правильно ли хранилась продукция...или это у вас предубеждения? вариантов много
    я когда-то давно плотно сотрудничала с магазинами бытовой техники и при выборе машинки стиральной себе спрашивала - типа говорят у вас ерунда, а вот там-то оригинал, типа у вас сильно дешево. мне продавец сказал - ты как себе это представляешь на заводе грузят - сюда хорошее, сюда - плохое? сказал, что мой подход неправильный, что в нормальной компании вся продукция производится по стандартам в любой точки мира, всё остальное предубеждение потребителя...я в общем предпочитаю выбрать хороший, большой бренд, за которым есть история и страх за репутацию, а там уже доверяюсь полностью.

    Keep calm and makeup on

  • guru

    Сообщений: 5268

    Не думаю, что все Крымские вина "Массандры" сделаны из виноматериала (Порошок ли ? Кто знает, возможно), в Крыму кроме винодельческого комбината "Массандра", который находится под кураторством президента РФ, есть другие винодельческие компании, например "Инкерман", которые судя по этикетки "Шардоне-Алиготе" (Крымский Сомелье) не содержат виноматериал, но, как любое другое вино содержит добавку в виде диоксида серы, который глушит в вине всякое брожение.

    Низкий ценовой порог винных товаров потребителю на полках сибирских магазинов возможен при огромном объёме количества закупки винного опта по минимальному ценнику, но здесь может возникнут следующий вопрос, каким образом ограниченное количество виноградников могут физически наводнить и обеспечить потребительский рынок оригинальным натуральным вином массового спроса?
    Как известно, виноградный кустик только, что посажанный, урожай виноградных ягод может дать только ровно через три года, и то, при условии ухаживании за ним.

    Исходя из простой арифметики любителя винодела, чтобы получить 15-16 кг виноградного сока нужно под прессом выжать 20 кг винограда (потеря жмыха около 5 кг), далее под вакуумом при брожении вина в сосуде выпадает осадок (потеря составит ещё приблизительно около 1-2 кг), при дальнейшей очистке и выпадении винного камня в закрытом наглухо сосуде при температуре погреба или холодильной установке, и мы на выходе получим всего около 14 литров натурального сухого чистого вина готовому к употреблению, и разумеется сухого вина без посторонних добавок воды и сахара.
    Вот здесь и начинает грызть кость сомнений в колоссальных поставках, натурального и чистого и по минимальному ценнику.

    Знамя Победы над Рейхстагом является официальным символом победы советского народа и его Вооружённых Сил над фашистской Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов.

    Исправлено пользователем Anioto (03.10.16 20:02)

  • guru

    Сообщений: 5425

    Понятия не имею оригиналы это или нет. Своим вкусовым рецепторам, что касается вкуса болгарского вина (особенно после того как за лето выпиваешь примерно 40 бутылок) я могу вполне доверять. И пробовала я его сразу после приезда, пока вкус не забылся - не то пальто, даже близко не то.

  • guru

    Сообщений: 5401

    а вот у меня другой вопрос: я же правильно понимаю, вино за 400-600 руб. бесполезно хранить, через пару лет оно лучше не станет? (ну как женщина, есть какая-то поговорка...) :umnik:

    Люди счастливые не ищут смыслов жизни

  • alcatel

    Сообщений: 53138

    Мамасита начиталась однокласников про порошки и оценивает вино собственной головной болью. Да топик выходит на новый уровень.
    Адские подвалы на фотках. Какой то пц и разруха. Ну и плесень на бочке - это пять.

    Секс, наркотики и чикен ролл.

  • old hamster

    Сообщений: 75854

    Так а на этикетке болгарских вин что написано? Как выдержано, где разлито, какие сорта?
    А то может на ваше восприятие вина ТАМ наложен морской воздух и отпускная расслабленность. А на восприятие вина ЗДЕСЬ - унылость и тоска, когда всё не то и всё не так. И даже в привычных, казалось бы вещах, видятся сплошные минусы.
    Не делают сухое вино из порошка, не делают.

    Властью, данной мне интернетом, объявляю себя экспертом во всех областях.

  • guru

    Сообщений: 5268

    Срок годности вина при соблюдении условий хранения неограничен, обычно хранение бутылок молодого натурального вина в винном погребке или холодильной установке только улучшает качество напитка.

    Знамя Победы над Рейхстагом является официальным символом победы советского народа и его Вооружённых Сил над фашистской Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов.

  • guru

    Сообщений: 5291

    Тут все просто, при экспорте вина люди денег заработать хотят, поэтому выдерживать его некогда. Отсюда и ращный вкус при одинаковых бутылках. Купите бутыль в нашей сети и выдержите его хотя бы полгода, а потом сравнивайте и делайте выводы.:миг:

    Всем моим ошибкам есть оправдание: я живу в первый раз.

  • guru

    Сообщений: 5425

    Я к болгарским винам на полке уже года 4 не подхожу, в руки не беру и не читаю - не интересно) поверьте - морской воздух и якобы расслабленность здесь ни при чем.
    Могу как резюме только сказать, что могут восхищаться "оттенками" вина за 300 руб или Фанагории или Тамани, только те - кто нормального вина толком не пробовал. Это ни хорошо-ни плохо и не хочу никого обидеть - просто констатирую факт
    Если вы верите, что не делают - удачи) так жить проще и дешевле, не надо раскошеливаться каждый раз на красивый ужин на что то подороже, взял за 250 ту, где написано - "красное сухое" и нет проблем))) и все равно, что именно это в Европе стоит 300 в рублях)))

  • old hamster

    Сообщений: 75854

    А, понятно. Вы специалист, а остальные в этой теме любители Фанагории.
    Вам тоже удачи. И пусть голова не болит.

    Властью, данной мне интернетом, объявляю себя экспертом во всех областях.

  • v.i.p.

    Сообщений: 11900

    мне кажется, вы сами придумываете то, с чем потом спорите. 300-500 - легкие столовые вина без претензии. никто тут их "оттенками" не восхищался.
    по поводу цен - мне просто интересно, много ли в Болгарии сетей типа "Ленты" с соответствующими объемами закупки и закупочными ценами?

  • guru

    Сообщений: 5425

    Кауфланд, Била, Карфур- ну куда уж больше. Пол-Европы контролируют.

  • v.i.p.

    Сообщений: 11900

    интересно. смотрю фотки из Кауфланда - там нескафе голд в большой банке получается раза в полтора дороже, чем такая же фасовка в России. ИМХО, неверно считать, что в России по умолчанию должно быть дороже, чем в Европе.

  • sniper

    Сообщений: 7662

    В ответ на: интересно. смотрю фотки из Кауфланда - там нескафе голд в большой банке получается раза в полтора дороже, чем такая же фасовка в России. ИМХО, неверно считать, что в России по умолчанию должно быть дороже, чем в Европе.
    Ну это же основы экономики - продажная цена товара - не зависит от себестоимости. За сколько могут купить - за столько и продают.

    Quod principi placuit, legis habet vigorem

  • veteran

    Сообщений: 1237

    Виноделие в Чили.
    Вообще, это болгарской даме адресуется.

    п.3, п.4, п.7, п.8, п.9

  • guru

    Сообщений: 5425

    Не интересуюсь чилийским виноделием, так как я в общем то в вине дилетант и гипотетически "какое оно должно быть" обсуждать не хочу, а в оригинале оценить вкус у меня навряд ли представится возможность - не собираюсь в ближайшие сто лет в Чили:улыб:
    Не вижу смысла дискутировать на эту тему не имея достойных оппонентов (еще раз при этом подчеркивая, что к особо тонко разбирающимся особам себя не отношу), которые просто утверждают, что сухого красного не бывает из порошка, я искренне верю, что бывает и еще как бывает - хотя может и не совсем порошок, но явно очень низкопробный жидкий виноматериал.
    А что касается именно болгарских вин, то у меня есть давние собутыльники - любители - непрофессионалы, которые точно так же могут подтвердить, что болгарское вино в России за 400 руб не имеет ничего общего с точно таким же вином в Болгарии опираясь исключительно на свои вкусовые ощущения, а не на статьи в интернете и какие то факты непонятного происхождения :спок:
    ЗЫ И вино в Болгарии я кстати очень часто покупаю в Метро, где самые низкие цены на алкоголь, и именно на них ориентируюсь, когда говорю, что самое дешевое вино, которое можно пить стоит 3,5 - 4 евро, в Кауфланде примерно на 50 центов дороже.

  • v.i.p.

    Сообщений: 11900

    спасибо, что сформулировали! у меня эта мысль ночью в слова не складывалась:улыб:

    кстати, в подтверждение: после того как рубль обвалился в 2 раза, цены на вина, которые я покупаю, выросли всего процентов на 25. вряд ли их резко из другого сырья стали делать.

  • veteran

    Сообщений: 2539

    "Теперь необходимо сказать несколько слов о т.н. «порошковом вине», разговоры о котором не утихают уже не первое десятилетие. На самом деле, конечно же, «порошковое вино» - не более, чем городская легенда. Даже если отвлечься от тонкостей технологического процесса, выпаривать виноградное сусло до состояния порошка с тем, чтобы после вновь разводить его водой, - затея, требующая создания огромных промышленных установок и гигантского расхода энергии. Перевезти виноматериал в цистернах пусть даже на другой конец света обойдется дешевле, - особенно в условиях, когда ЕС, борясь с избыточным предложением на общеевропейском рынке, платит виноделам немалые деньги за вырубку принадлежащих им виноградников и субсидирует экспорт за пределы еврозоны, благодаря чему стоимость виноматериала получается ненамного выше по сравнению с питьевой водой. Но откуда же, в таком случае, взялась эта легенда о «порошковом вине»?.."
    "...на контрэтикетках многих вин, произведенных в России из импортного «балка», можно прочитать надпись: «Изготовлено из сухого виноматериала». «Сухого» в данном случае означает «не крепленого», - вы же не думаете, будто из бутылки с сухим вином в бокал посыпется какой-то порошок? Но для подпитки городской легенды и устойчивого мема - этой надписи, как мы видим, - вполне хватает."

    Весь текст - тут

    К добру и миру тянется мудрец,
    К войне и распрям тянется глупец.

  • alcatel

    Сообщений: 53138

    В этой же статье макается Слынчев Бряг, вскользь и про французскую бурду и про бурдомагу от жителей солнечной Тамани и Анапы. Все прекрасно.

    Секс, наркотики и чикен ролл.

  • veteran

    Сообщений: 2643

    Порошка , кстати, полно. Он заявляется как экстракт, но поди врут китайцы- откуда у них столько винограда? Полифенолы чистейшей пробирки.

  • veteran

    Сообщений: 2643

    40 литров Каберне. Заманчиво :biggrin:

  • alcatel

    Сообщений: 53138

    Способ применения (дозировка):
    Приготовьте сахарный сироп: на 1 литр воды, добавьте 200 г сахара и 12,5 г натуральной винной смеси «Каберне». Все тщательно перемешайте.
    Добавьте винные дрожжи 0,8 г на литр (температура сусла должна быть +28оС –+30оС).
    Разведите дрожжи в небольшой чашке, когда через 5-7 мин дрожжи начнут работать, перелейте их в основную ёмкость, закройте крышкой и вставьте гидрозатвор.
    Брожение будет продолжаться 5-7 дней, затем вино станет осветляться, а дрожжи и ингредиенты лягут осадком на дно.
    Перелейте вино с осадка в другую емкость, добавьте бентонит из расчета 4 г на литр. Далее 7-12 суток проводится оклейка в прохладном месте, и вино становится прозрачным.
    Перелейте вино перед подачей в графин и дайте ему отдохнуть в прохладном месте 7 дней (можно в холодильнике или погребе).

    Не Юппи, ни разу. Ну и вином это никто и никогда не сможет назвать.

    Секс, наркотики и чикен ролл.

  • guru

    Сообщений: 5268

    Увольте. Лучше произведу домашнее виноградное вино из натурального сока ягод винограда, выжатого по прессом, чем куплю какую-то бурду на 40 литров.

    Знамя Победы над Рейхстагом является официальным символом победы советского народа и его Вооружённых Сил над фашистской Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов.

  • veteran

    Сообщений: 2643

    Кто там говорил про испанские вина? И разлито у них, а бурдомага та ещё.

  • guru

    Сообщений: 6940

    Ну это тетрапак же? Вообще какой смысл покупать вино в тетрапаках.

    Свобода есть утрата всяческих надежд.

  • alcatel

    Сообщений: 53138

    В ответ на: Ну это тетрапак же? Вообще какой смысл покупать вино в тетрапаках.
    на глинтвейн нопреме.

    Секс, наркотики и чикен ролл.

  • old hamster

    Сообщений: 21566

    Полина, вот сегодня из Мегаса)

    Монтегуэлфо беру второй раз,
    Каде Д'Ок буду пробовать)

    Ребята, давайте жить дружно!

  • с претензией на оригинальность

    Сообщений: 45539

    спасибо)
    мне принесли "Фанагорию", я же хотела вина, всю масть мне сбили))))) теперь еще на 2 месяца я укомплектована)))

    Keep calm and makeup on

  • alcatel

    Сообщений: 53138

    Надеюсь это не мужчинка. Гражданин, с фанагорией в дверях, априори должен быть у себя дома в22-00 уже. :biggrin:

    Секс, наркотики и чикен ролл.

  • с претензией на оригинальность

    Сообщений: 45539

    не ревнуй :1:

    Keep calm and makeup on

  • veteran

    Сообщений: 2032

    Беру тетрапаки вино в ашане с птичкой красное и белое сухое ~300 рэ, на глинтвейн и на соусы-вполне неплохо. Белое летом со льдом на даче, достойное столовое, без претензий. Есть еще итальянское тавернело ~450-500 рэ, нормальное. Опять же без претензий, со льдом-вполне. В Италии две недели назад была, тот же тавернело в тетрапаках у них везде в супермаркетах где то 1,5-2 евро и местные с удовольствием покупают, есть даже 0,25 коробочки, с трубочкой как сок, берут упаковками на пляж)))) К ужину обеду что то поцивильнее, уже за 4-5 евро за бутылочку)

  • veteran

    Сообщений: 2643

    Ну да.
    Немецкий метро , допустим, торгует. Немецкий народ значит пьет. Да, они неотесанные боши и колбасники в-общем то и не понимают в вине как сибиряки. Но содержание алкоголя 95% обнадеживает :rofl:

  • guru

    Сообщений: 6940

    В ответ на: В Италии две недели назад была, тот же тавернело в тетрапаках у них везде в супермаркетах где то 1,5-2 евро и местные с удовольствием покупают, есть даже 0,25 коробочки, с трубочкой как сок, берут упаковками на пляж))))
    Забавно...У меня, наверное, предубеждение с прошлых лет осталось, что это гадость несусветная, какая-нибудь крепленая, поэтому даже не смотрю. Надо глянуть как-нибудь.

    Свобода есть утрата всяческих надежд.

  • guru

    Сообщений: 6940

    В ответ на: Немецкий народ значит пьет. Да, они неотесанные боши и колбасники в-общем то и не понимают в вине как сибиряки.
    Вот-вот:))) А если по теме - как я и говорю, не пробовала сто лет и не смотрела, свято уверена в том, что тетрапак равно фигня, в ближайший поход в наше МЕТРО рассмотрю вопрос поближе, там тетрапаки тоже есть, но как-то даже не подходила ни разу.

    Свобода есть утрата всяческих надежд.

  • old hamster

    Сообщений: 75854

    ннп

    Вчера в магазине покрутила в руках разные бутылки вина. Только на отечественном нашла состав "сухой винный материал". И то, это было вино в ценовой категории до 150 рублей, ничего другого от такого и не ждешь.
    Выпили на двоих бутылочку чилийского, все хорошо, голова не болит :спок:

    Властью, данной мне интернетом, объявляю себя экспертом во всех областях.

  • veteran

    Сообщений: 2032

    Да ну, ерунда. Обычное вино. 11%, такое же, но дороже, в бутылках-12-13%. Это не мега вино с богатейшим букетом и нотами всего на свете, просто легкое вино, без претензий. Зимой на глинтвейн, летом со льдом. Не более. Но я беру только эти две марки-tavernello и ашан с птичкой. Было раньше кипрское в белых коробках, давно не встречала. Цена на ашан 300 рублей, на италию и кипр 400-500, по моему вполне соответствует качество цене. Если мой выбор брать, оно без букетов лучше, чем фанагория какая нибудь. Честнее. Да и я не скажу, что 400-500 рублей это сильно дешево. Тетрапак за 150 рублей я даже не рассматриваю. Не может столько вино стоить. Никакое, никакой страны.
    Сегодня в метро брала вино. Взяла испанское rioja, красное, сухое, 650 рублей на акции. Ничего так. И коробочку италии взяла на глинтвейн. Пойду открою, "покатаю", сравню что ли)))

  • veteran

    Сообщений: 2643

    В ответ на: Никакое, никакой страны.
    А такое стали бы пить, 12.5 euro за 5 л? Это уже не просто столовое.

  • veteran

    Сообщений: 2032

    Я его не видела и не пробовала. Я же выше написала, что качество меня устраивает только в двух вариантах. За все остальное вообще никак не скажу. Никому не навязываю. Предпочитаю вино испанское и чилийское в ценовом диапазоне от 450 до 1500. Больше внутренний еврей жабит, но иногда бывает. Вот именно эти два коробочных у меня не вызывают ни вкусового неприятия, ни головной боли, что некоторых я вижу беспокоит в качестве критерия. А уж в соус и глинтвейн-прекрасно. Я не могу себе позволить вино за 1,5 тысячи выпарить в соус или говядину по-бургундски затушить, хотя я ее люблю, хорошее зимнее блюдо для друзей. Но и бормотуху молдавскую, это все испортить вообще спиртом. Методом проб было выбрано. Мной. Какой опыт и описан. Без криков все пьем тетра паки) Не надо. Но и вычеркивать все не обязательно)
    Пожалуйста не нужно выискивать специально 95% спиртяги и прочее. Я не знаю что это и где это))) Стала бы, не стала бы-риторика))

  • veteran

    Сообщений: 2032

    От риторики в сторону, Францию не люблю. Молодое не вкусно (ну Божоле можно, но потом умереть-питкое вино, но последствия тяжелы))), выдержанное дорого, в средней цене и возрасте-вообще не цензурно. Я не доросла, видимо)) Или просто не мое)

  • veteran

    Сообщений: 2643

    В ответ на: специально 95% спиртяги
    Там и 105% встречается.
    Эта шутка высмеивала небрежность администраторов немецкого сайта метро и была подкреплена смайликом.

  • veteran

    Сообщений: 2032

    Извините;) у меня на дачном интернете не загрузилась ссылка, а я сегодня капец была серьезная)
    по теме: "покатала", кстати, коробочное итальянское и и испанскую риоху. Я наверное совсем лошарик, мне и то и то норм. Испанское, комнатной температуры, пахнет ягодами и какао, поароматней, а коробочное было холодное, просто приятный вкус, пахнет фруктами. Если инкогнито поставить и понаблюдать, а еще сказать что коллекционное по запредельной цене, интересно даже стало понаблюдать...))))

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: